ich kann die probleme mit spannsystemen die siplace beschrieben hat 1:1 unterschreiben, diese liesen sich bei unseren Tests reproduzieren.

Probleme mit Tombstonig kommt dann zustande wenn ein kritisches Paddesign auf eine Schablone mit leichtem Verzug oder schlechter spannung eingesetzt wird. Um Tombstoning bei kritischen Designs zu mindern ist eine festgespannte Schablone unumgänglich.

Es gibt mit Sicherheit auch Fertigungen die Löten dann zwei drei mal pro Leiterplatte (mit 300x0402BE) rum, bevor die Ursache analysiert wird. Dann kommt man unweigerlich zur Schablone da hie rsogar schlechte Paddesigns ausgeglichen werden können.

Gruß M.X.

Hallo

die diskussion wird wirklich intressant.
Wie sich hier die 2 Fronten bilden

ich kann nur sagen aus meinen Erfahrungen.
Wir bestücken mit Spannrahmen auch die kleinsten BT die es gibt in der SMT Technologie.
Und wenn Probleme auftreten ist meistens das Designe der LP ein Mist oder die Padgeometrie ist Mist usw.
Das war vielleicht früher so aber die Rahmen wurden auch weiterentwickelt.
Das umrüsten mit den Spannrahmen brauchen wir auch nicht länger wie mit den festen Rahmen. Grund ist einfach bei uns wird eine Linie nie alleine umgerüstet, da wir uns die vielen Stillstandzeiten nicht leisten können. Bei uns rüsten 3 Mann um. Einer davon bereitet die ganzen Hilfmittel vor dem Umrüstvorgang her.

Das die Spannrahmenschablonen nicht so stabil sind wie die festen ist klar (leicht schwabelig). Das kommt aber immer auf das Handling der MA drauf an.
Die Schablonen sind ja auch nicht gedacht das man sie durch die Gegend wirft.
Eine feste Schablone kann ich genau so aufarbeiten evtl schwieriger.

Zum Waschen das ist gar kein Thema. Aus unserer Waschanlage kommen die genau so trocken raus wie die festen. Dafür gibt es eine Trocknungsphase

Das sich ein Q-Mensch beschwert hätte über die Schablonen oder sogar gesperrt hätte hab ich noch nie gehört.

Da wir auch Luft und Raumfahrt Produkte haben, Automotiv. Wo wirklich jeder Pfurz beanstandet wird und nach höchsten Qualitätsstufen produziert werden muss.

Das ich Tombstoning mit festen Rahmen verhindern kann mit kritischen Design, kann ich nicht behaupten.

Wir löten bestimmt nicht die ganze Zeit rum, nur weil kleine BT verarbeitet werden. Das wär mir schon zuviel Arbeit weil wir jeden Fehler dokumentieren müssen.

Zitat

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Nach ca. 20-30 Schablonen hat sich auch die Investition in den Spannrahmen

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Bei einer Linie und einem Spannrahmen. rechnest du mit 2Rahmen pro Linie und 5 Linien sind das 200 bis 300 Schablonen. Dann darf aber auch nix dazu kommen. wie spezielle schränke zum Lagern und anderen evtl Neuanschaffungen wie Saugleisten für Siebdrucker etc pp.

Zitat

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Wir bestücken mit Spannrahmen auch die kleinsten BT die es gibt in der SMT Technologie.

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Die wären?

Zitat

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Und wenn Probleme auftreten ist meistens das Designe der LP ein Mist...

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Da kannste aber als Dienstleister wenig dran(oder selten) was ändern. Also muss durch ausgeklügelte Schablonen gegengesteuert werden. das geht, wird gemacht. funzt aber nicht mit ner Spannkraft von 25N.

Zitat

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Die Schablonen sind ja auch nicht gedacht das man sie durch die Gegend wirft.

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Der wabbeleffekt beim blosen tragen ist auch nicht zu verachten. besonders quer über die schablone können spannungen auftreten die bei BT probleme machen können sollten diese in dem Bereich liegen.

Zitat

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Zum Waschen das ist gar kein Thema. Aus unserer Waschanlage kommen die genau so trocken raus wie die festen. Dafür gibt es eine Trocknungsphase

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Hat das wirklich jemand getestet oder lagern dann die Schablonen einfach ein/zwei Wochen bis zum nächsten Einsatz und verdampft da der Rest in den Rahmen? Testreihe? Wie oft versucht?

Zitat

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Da wir auch Luft und Raumfahrt Produkte haben, Automotiv. Wo wirklich jeder Pfurz beanstandet wird und nach höchsten Qualitätsstufen produziert werden muss.

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Wir produzieren doch alle in höchster qualität!

Trotzdem haben unsere tests was anderes ergeben als ein gleichwertiges System zu den fest eingespannten Schablonen.

Kostenrechnung:
Wir haben pro Linie meist 2 Rahmen..also sagen wir 60 Schablonen pro Linie bis zur Amortisation.
Schrank für Aufbewahrung ist eine einmalige Investition die allerdings gemacht werden muß, es sei den man hat eine eigene Werkstatt, die da mit ein paar Boschprofilen was "bastelt" .
Warum soll ich andere oder neue Saugleisten brauchen? Beim EKRA zumindest nicht
Wenn ich auch 200 - 300 Schablonen brauche um die Rahmen wieder drin zu haben..bei 2000 Stück im Jahr rechnet sich das.
Ausserdem brauchen wir einfach Platz weil uns bei der Menge an aktiven Produkten sonst das Rahmenlager aus allen Nähten platzt. Und Platz wird auch nicht vom Kunden bezahlt


Bauteile:
bis auf 01005 wird bei uns alles bestückt. CSP`s, µBGA, 0201, usw.


Designprobleme:

da geb ich dir recht, wir als Dienstleister können hier wenig machen. Das einzige ist eine DFM Analyse zu machen und den Kunden drauf hinzuweisen.Hier ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten
Wobei ich aber bemerken muß, daß viele Kunden dankbar sind dafür, da sie selber keine Produktion mehr haben und auf unser Prozess KnowHow angewiesen sind.


Waschen:

Man kann sich auch zu Tode testen....wobei ich der Meinung und auch Überzeugung bin , daß hier keinerlei Auswirkungen auf den Druckprozess zustande kommen, da eine evtl. vorhandene Verunreinigung ja nicht im druckrelevanten Bereich ist.
Ausserdem ist es meist wirklich so wie du vermutest..die Schablone verschwindet im Lager...bis zum nächsten Auftrag.

Zitat

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Wenn ich auch 200 - 300 Schablonen brauche um die Rahmen wieder drin zu haben..bei 2000 Stück im Jahr rechnet sich das.

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jetzt verdrehst du was entscheidendes.
Ich rede von 60 Schablonen pro Linie zur amortisierung, du von 2000 für den ganzen Betrieb...na wieviel Linien habt ihr??? 20? 30? 40?oder noch mehr?

Zitat

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Bauteile:
bis auf 01005 wird bei uns alles bestückt. CSP`s, µBGA, 0201, usw.

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01005 wohl nur zum Test?
Die Aussage ist jetzt mehr als pauschal und ohne große Aussagekraft. Wir machen auch alles... nur was wie oft? in Serie?

Zitat

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Man kann sich auch zu Tode testen....wobei ich der Meinung und auch Überzeugung bin , daß hier keinerlei Auswirkungen auf den Druckprozess zustande kommen, da eine evtl.

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Habt ihr nicht Automotiv? Und verwenden die Schnellspannsysteme? Da muss sowas meist dukomentiert werden.

Wir haben alles in allem 36 Linien, von diesen sind die Hälfte bis jetzt mit Spannsystem ausgestattet.
Das wären dann also 36 Spannrahmen (pro Linie 2) x 30 = 1080 Schablonen bis zur Amortisation.
Rechne tu ich immer gesamtheitlich für die Unternehmensgruppe.
Das heißt also, daß in einem Jahr sich die Rahmen amortisiert haben und ab dann mach ich plus...

01005 noch nicht mal im Test ist zwar geplant, abe rderzeit noch kein Anforderung. Wer weiß ob sich das durchsetzt. Alle anderen Bauteile bestücken wir in Serie. Das wie oft kann ich leider nicht beantworten bei über einer Milliarde bestückten Bauteilen im Jahr.

und warum setzt die andere hälfter der Anlagen keine Spannrahmen ein?

eine Milliarde...haha, dann Teil das mal gegen 36 Anlagen, bei Liniekonstellation die SMTGuru gesendet hat, da stimmt deine Zahl nicht....

und wenn ihr keine 01005 einsetzt dann poste mal das nicht als selbstverständlichkeit.

Hier sind leute aus der fertigung unterwegs die erkennen was übertrieben ist und was realität.

Ganz einfach , weil wir da noch keine gekauft haben. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut.

Wieso sollte die Zahl nicht stimmen? Letztes Jahr wars sogar über eine Milliarde.
Alles High Mix Low Volume.
Und SMT Guru ist aus einem Werk...wir haben insgesamt 15 Standorte mit Elektronik Produktion mit unterschiedlichen Konfigurationen von Siplace S23 - X4 ist da alles dabei
Ich bin mittlerweile seit 13 Jahren in der Elektronikproduktion tätig, ich weiß was in der Fertigung los ist, das darfst du mir glauben.
Kannst auch gern den Moderator dieses Threads fragen der kennt mich und unsere Firma seit Jahren.
Mir ist es jedenfalls zu blöd, mir von dir hier Sachen unterstellen zu lassen.

Wenn du es anders siehst, ists recht aber bleib sachlich und werd nicht persönlich, denn das hilft hier keinem. Dieses Forum soll allen helfen, evtl. Antworten auf Fragen zu bekommen.

Und nicht alles was ihr macht ist Gold und richtig...und wir sind nicht ohne Grund 12. größter EMS`ler auf der Welt.

Tach zusammen,

ich lese ganz aufmerksam die Forenposts aus München mit Bin diese Woche bei Siemens.

1.000.000.000 : 36 = 27.777.777 Bauelemente pro Jahr pro Linie. Ich finde das nicht gerade so unglaublich. Wir haben 3 Linien und haben letztes Jahr über 200.000.000 Bauelemente damit bestückt!

200.000.000 : 3 = 66.666.666 Bauelemente pro Jahr pro Linie

Dieses Thema ist eigentlich wieder Fertigung und geht ein wenig an dem tatsächlichem Thema vorbei

@sunway

da hast dich wohl ein bisschen vertan mit der Bestückleistung von 36 Linien. das ist wesentlich mehr.

gehört aber nicht hier her

Zitat

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Wenn du es anders siehst, ists recht aber bleib sachlich und werd nicht persönlich, denn das hilft hier keinem.

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Ich stell hier keine persönlichen Meinungen auf, die ich nicht durch versuche oder tests bei uns belegt sind.

Zitat

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Ich bin mittlerweile seit 13 Jahren in der Elektronikproduktion tätig,

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Ich 14
Und das durchgehend in der Fertigung, ich kenn die Tests von denen ich spreche aus erster Hand...

Zitat

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Und nicht alles was ihr macht ist Gold und richtig...und wir sind nicht ohne Grund 12. größter EMS`ler auf der Welt.

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Nett das du das immer hervorhebst, das ändert aber nix am Thema.

Bei der Milliarde hab ich mich verlesen - entschuldige ich sprech immer von BEs/Monat. So gesehen klopfen wir bei guter Auftragslage 400-500Mio/pro jahr auf die Boards - mit 3 Linien. Heuer werden wir das nicht ganz schaffen, aber das liegt an der Auftragslage.
mag nicht alles richtig sein was wir machen, komplett falsch liegen wir von den Zahlen her aber nicht.

Aber ich denke die Diskussion sollte man mal abschließen, lngsam gehts in eine falsche Richtung.

Du hast deine Meinung, und ich meine Tests...

Hallo zusammen.

Wir haben 2 Linien in unserer Fertigung und produzieren mit den Schnellspannrahmen
Quattroflex 1,
DEK Micromount Vector S40 und
DEK Vector Guard.

Eingeklebte Schablonen verwenden wir nur, wenn die LP-Größen die Verwendung der o. g. Rahmen verbieten.
Wir haben noch Lotpaste mittels Siebdruck (ist schon 20 Jahre her) aufgebracht, damals waren die Anforderungen noch nicht so hoch wie heute.
Klar, die Handhabung mit den Blechen ist schon ein Thema, da bin ich dabei. Hier werden unsere MA geschult, Defekte aufgrund falscher Handhabung kommen bei uns jedoch selten vor.
Wenn wir eingeklebte Schablonen verwenden würden, würde unser Lagerplatz nicht ausreichen. Bei uns werden zur Zeit 800 aktive BG gefertigt, dazu Prototypen im Schnelldienst. Und unsere Kunden sind teilweise sehr Änderungsfreudig. Dann wären wir mit eingeklebten Schablonen im Nachteil.
Es kommt häufig vor, dass wir sehr schnell und flexibel auf Kundenwünsche reagieren müssen. Im Schnelldienst wäre eine Schnellspannschablone schneller im Drucker als wenn wir auf eine eingeklebte Schablone warten müssten.
Drucktechnisch und qualitativ stehen sind beide Schablonenarten aus meiner Sicht absolut gleichwertig.

Grüße
Sqeegee

[quote="sunway1972"]Kannst auch gern den Moderator dieses Threads fragen der kennt mich und unsere Firma seit Jahren.
Wenn du es anders siehst, ists recht aber bleib sachlich und werd nicht persönlich, denn das hilft hier keinem. Dieses Forum soll allen helfen, evtl. Antworten auf Fragen zu bekommen.
[/quote]

Ich kanns wirklich bestätigen. In dem Unternehmen haben die Leute wirklich Technologie aufgebaut....vom FEINSTEN.

Aus meiner Sicht sollten wir nicht persönlich werden. Wir können alle voneinander lernen.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich bei diesem Unternehmen schon einige male angerufen habe und die mir weitergeholfen haben und das, obwohl ich damit einem Wettbewerber des Unternehmens geholfen habe.

Mich würde interessieren, ob von Euch jemand Probleme mit der Haltbarkeit der Silikonschläuche in den
DEK VG-Spannrahmen hat?

Wie oft müßt ihr die tauschen, bzw. den Rahmen reparieren?

sunways1972

wir verkaufen ja VectorGuard Schablonen und Spannrahmen. Das mit dem Schlauch war mir neu. Aber jetzt kommts: Bisher haben wir die Rahmen, die wir ja von DEK beziehen, gleich an den Kunden weitergeschickt. (Da DEK die Rahmen selbst testet) Jetzt habe ich eingeführt, dass wir die Rahmen selber auch nochmal testen. Was soll ich sagen....der erste Rahmen hatte einen geplatzen Schlauch. Der Kunde hätte sich schön bedankt wenn er einen kaputten Rahmen bekommen hätte. (Zur Ehrenrettung von DEK muss dazu gesagt werden, dass der Rahmen schon sehr lange im Lager war.) Mit einem komplett neu gefertigten Rahmen sollte das nicht passieren.

Jetzt kann er sich bei Dir bedanken...

Aber: das System funktioniert ähnlich wie der AlphaTetra oder VectorMount. Bei diesen Systemen ist das Platzen des Schlauches nach 1 - 2 Jahren normal.